Neuanfang oder die alte Leier? Mal wieder rüttelt es die Beziehungen zwischen Berlin und Moskau ordentlich durch. Während Edmund Stoiber die Chance nutzen will, sich Putin wieder anzunähern, erteilt Maas bei "Maybrit Illner" Lektionen in Diplomatie.
Außenpolitik kann ganz schön irritierend sein. Da wird in Berlin ein Georgier erschossen, der Verdacht fällt auf den russischen Geheimdienst – und Moskau erklärt plötzlich, der Tote sei Terrorist und leider nie ausgeliefert worden.
Zu tun habe die Regierung mit dem Mord aber natürlich nichts, wie auch mit dem Ukraine-Krieg, über den Russlands Präsident
Und die Deutschen? Ärgern sich über Russland, weisen zwei Diplomaten aus – und bauen zusammen mit Moskau an Nord Stream 2, was wiederum die USA so empört, dass sie Sanktionen verhängen. Viel zu bereden also für
Das ist das Thema bei "Maybritt Illner"
Was tun mit Russland, fragte die Gastgeberin in die Runde, und der ambivalente Titel des Abends wies schon den Weg ins große Einerseits-Andererseits, das bald ausbrechen sollte: "Geliebter Feind – braucht Europa Putin?!"
Das sind die Gäste
Bundesaußenminister
Für den CSU-Ehrenvorsitzenden
Die Grünen-Parteivorsitzende
Der russische Deutschland-Experte Wladislaw Below vom Europainstitut Moskau beklagte sich über das Misstrauen gegenüber dem Kreml: "Wir brauchen keinen neuen Dialog, es wird doch gesprochen: Wir haben wissenschaftliche Partnerschaften, Jugendaustausche … aber auf politischer Ebene fehlt das Vertrauen."
Claire Demesmay sollte Emmanuel Macrons Werben um ein neues Verhältnis zu Russland erklären: "Das ist kein Kuschelkurs", sagte die Leiterin des Frankreich-Programms der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Macron habe zwar betont, Russland sei nicht der Feind. Aber von einem Freund habe er auch nicht gesprochen. "Er versucht es auf beiden Schienen. 'Sowohl als auch' ist sein Lieblingsmotto."
Der Moment des Abends
Wenn schon eine Lektion in Sachen Diplomatie, dann vom Außenminister. Wie man umgeht mit Politikern, die nur provozieren wollten, fragte Maybrit Illner Heiko Maas, und natürlich zielte sie damit auf Wladimir Putin.
"Da wo ich so unterwegs bin, trifft man Leute, bei denen man befürchten muss, dass sie auch die Unwahrheit sagen", sagte der SPD-Mann. "Wenn ich diese Gespräche nicht führen würde, hätte ich deutlich mehr Freizeit."
Das Wesen der Diplomatie bestehe aber nicht nur darin, mit Gleichgesinnten zu sprechen. Viel wichtiger sei es, sich mit schwierigen Personen zu treffen, unter unangenehmen Rahmenbedingungen.
Das gelte auch für Russland und die Normandie-Gespräche am Montag: "Dass es möglich gewesen ist, in Paris Fortschritte zu erzielen, damit dieser unselige Krieg in der Ukraine endlich endet, zeigt die Bandbreite."
Denn, und das beantwortete die titelgebende Frage des Abends: "Dort, wo man jemanden braucht, um Frieden zu schaffen, muss man diese Gespräche führen."
Das Rede-Duell des Abends
Lektionen in Diplomatie, Teil 2, praktische Übung: "Wie fahre ich einem Mitdiskutanten über den Mund, ohne unhöflich zu wirken?"
Wladislaw Below hat an diesem Abend eine gute Bewerbung für den Posten als Botschafter in Berlin abgegeben: Keine Kritik an der russischen Linie, trotzdem immer vollstes Verständnis für die Gegenseite.
Im Fall des ermordeten Georgiers zeigte sich Below "erstaunt", dass die Ausweisung der russischen Diplomaten "so schnell kam", es habe genug andere Möglichkeiten zur Klärung gegeben.
"Es ist schon etwas komisch", entgegnete Maas, "wenn erst nachdem jemand getötet wurde, erklärt wird, dass er an Terroranschlägen beteiligt war, aber das vorher keine Rolle gespielt hat."
Darüber sei er nicht informiert gewesen, sagte Below, schon im Rückzug begriffen, den Maas ihm mit feiner Klinge abschnitt: "Aber ich bin ganz gut informiert in der Sache, weil ich nochmal nachgefragt habe: Da ist nix."
So hat sich Maybrit Illner geschlagen
Edmund Stoiber ist noch immer der König des eingeschobenen Nebensatzes. Oder eher: der unzähligen eingeschobenen Nebensätze. Darauf hätte Illner besser vorbereitet sein müssen.
Aber sie verpasste den Moment, den ehemaligen Ministerpräsidenten zu stoppen, als er sich in einen - wirklich spannenden, aber schwer greifbaren – Appell hineinsteigerte, Russland als "langfristigen stragischen Partner" zu gewinnen.
"Der Reihe nach", bat Illner zwischendrin hilflos, aber da hatte sie schon verloren. Und sie versuchte leider auch nicht, die Gedanken Stoibers strukturiert aufzugreifen. Stattdessen: Weiter zum nächsten Einspieler, noch mehr Stoff statt Vertiefung.
Das ist das Ergebnis
Man musste Stoibers ellenlange Verteidigung der Putinschen Politik nicht teilen, diskussionswürdig waren die Punkte allemal: Der Ex-CSU-Chef rief einen Satz von Obama in Erinnerung, der "verhängnisvoll" gewesen sei, weil der US-Präsident Russland als "Regionalmacht" bezeichnet hatte.
Er wies darauf hin, dass der Westen den Kalten Krieg gewonnen und die Nato immer weiter an Russland herangeführt habe. Und auf den Fakt, dass laut Umfragen mehr Menschen in Deutschland Donald Trump für eine Gefahr halten als Wladimir Putin.
All das, sagte Stoiber, sei doch eine Chance, neu auf Russland zuzugehen, und Macron bringe "neuen Schwung in diese Debatte". Maas beharte darauf, nicht naiv zu sein, er will die Sanktionen ohne Wenn und Aber weiterführen.
Was denn Moskau für eine Gegenleistung bringen könnte für einen Neuanfang in den russisch-europäischen Beziehungen, fragte Illner Wladislaw Below, und lieferte eine mögliche Antwort gleich mit: "Ich sage nur mal: Minsk."
Eine Anregung ganz nach dem Geschmack von Annelena Baerbock. Europa müsse darauf beharren, dass die Ukraine ihre territoriale Integrität wiedererlange, sagte die Grünen-Chefin: "Europa ist ein Friedensprojekt. Wie sollen wir anderen Ländern sagen, sie sollen abrüsten, wenn wir das nicht schaffen?
Europa müsse darauf beharren, dass die Ukraine ihre territoriale Integrität wiedererlangt, sagte Baerbock: "Europa ist ein Friedensprojekt. Wie sollen wir anderen Ländern sagen, sie sollen abrüsten, wenn wir das nicht schaffen?"
Warum die deutsche Regierung auf Nord Stream 2 verzichten sollte, konnte Baerbock nicht so logisch erklären. "Energiepolitisch und umweltpolitisch falsch" findet die Grünen-Vorsitzende das Pipeline-Projekt.
Den Einwänden von Edmund Stoiber ("Denken Sie doch mal an die Energiesicherheit in Deutschland!") und Heiko Maas ("Wenn das Projekt nicht realisiert wird, wird unsere CO2-Bilanz schlechter, das können Sie doch nicht wollen!") hatte sie aber nicht viel entgegenzusetzen.
Man könne nicht einfach Energiepolitik und Sicherheitspolitik vermischen, insistierte Baerbock. "Aber das hat nun einmal was miteinander zu tun", entgegnete Maas. Außenpolitik kann halt ganz schön irritierend sein.
In einer früheren Version dieses Artikels hatten wir das Minsk-Zitat statt Maybrit Illner Grünen-Chefin Annalena Baerbock zugeordnet. Außerdem hatten wir in einer früheren Version dieses Artikels vom Mord an Sergej Skripal geschrieben. Das stimmt so nicht, es war ein Mordversuch, den Skripal überlebte. Wir haben die Fehler korrigiert.
"So arbeitet die Redaktion" informiert Sie, wann und worüber wir berichten, wie wir mit Fehlern umgehen und woher unsere Inhalte stammen. Bei der Berichterstattung halten wir uns an die Richtlinien der Journalism Trust Initiative.