Die Talkshow von Maybrit Illner drehte sich am Donnerstag um die Lieferung der deutschen Leopard-2-Panzer in die Ukraine. Während Ralf Stegner (SPD) fragte, wo die immer neuen Waffenlieferungen hinführen sollen, erteilte Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP) möglichen Friedensverhandlungen eine klare Absage. Nicht gut lief die Show für Talkmasterin Illner, die Strack-Zimmermann mit einem falschen Vornamen ansprach und ein Zitat verwechselte.
Insgesamt 14 Kampfpanzer des Typs Leopard 2 aus den Beständen der Bundeswehr wird Deutschland nach langem Hin und Her in die Ukraine schicken und gleichzeitig verbündeten Ländern erlauben, den Panzer aus deutscher Produktion an die ukrainische Armee zu liefern. Mit der Lieferung der Panzer hat eine neue Dimension in der Unterstützung der ukrainischen Truppen im Kampf gegen die russischen Angreifer begonnen.
Entsprechend intensiv wird seit Wochen sowohl in der Politik wie in der Bevölkerung über die Leopard-Lieferungen diskutiert. "Deutsche Panzer gegen Russland - notwendig, aber gefährlich?", fragte deshalb
Mit folgenden Gästen diskutierte Maybrit Illner am Donnerstagabend:
Marie-Agnes Strack-Zimmermann : Die FDP-Politikerin ist Vorsitzende des Verteidigungsausschusses im Deutschen Bundestag und klare Befürworterin von Waffenlieferungen an die Ukraine. Bei Maybrit Illner sprach sie von einer Epochenwende für das Leben in Europa. "Es gab nach 1945 keine Bundesregierung, die einer solchen Situation ins Auge schauen musste", sagte sie.Ralf Stegner : Der SPD-Politiker ist Mitglied im Auswärtigen Ausschuss und steht Waffenlieferungen skeptisch gegenüber. "Einerseits müssen wir alles tun, damit dieser Angriffskrieg keinen Erfolg hat", sagte Stegner: "Trotzdem müssen wir vernünftig handeln. Und das tut der Bundeskanzler."- Ben Hodges: Der Generalleutnant a. D. war bis Ende 2017 Oberkommandierender der US-Landstreitkräfte in Europa. Hodges vermisst im Vorgehen der westlichen Nationen vor allem ein klares Ziel. Man sei sich sicher, dass die Ukraine den Krieg nicht verlieren dürfe, aber man habe noch nicht entschieden, ob die Ukraine den Krieg gewinnen und auch die Krim zurückerobern solle. "Ich denke, wenn wir vor Monaten schon entschieden hätten, dass die Ukraine gewinnen soll, dann hätten wir diese Diskussionen nicht mehr. Dann wären die Panzer schon geliefert worden", erklärte Hodges.
- Jana Puglierin: Die Politikwissenschaftlerin ist Leiterin des Berliner Büros der Denkfabrik European Council on Foreign Relations (ECFR) und Senior Policy Fellow des EFCR für auswärtige Beziehungen. Bereits im September hatte Puglierin die Lieferung von Kampfpanzern in einer europäischen Koalition vorgeschlagen. Das nun beschlossene gemeinsame Panzerpaket mit den USA, die Abrams-Panzer liefern, beurteilte sie zwiespältig. "Unterm Strich ist das Ergebnis für die Ukraine mit den Amerikanern ein besseres", sagte Puglierin: "Aber in Washington hat sich der Eindruck verfestigt, dass die Europäer nur mit dem großen Bruder an der Hand, mit der Schutzmacht USA, vorangehen." In den USA hätte man ein europäisches Vorgehen begrüßt, sagte Puglierin.
- Matthias Gebauer: Der Journalist ist Chefreporter beim "Spiegel". Gebauer zeigte Verständnis dafür, dass Bundeskanzler Olaf Scholz die Panzerlieferungen gemeinsam mit den USA angehen wollte. "Wenn Deutschland alleine oder zusammen mit Polen nach vorne gegangen wäre, hätte
Putin die Chance gehabt, Deutschland zu exponieren. Putin hätte sagen können: 'Seht her, die Allianz fällt auseinander'", glaubt der Journalist. - Franz Alt: Der Journalist und Autor ist bekennender Pazifist. Trotzdem unterstützt er die Waffenlieferungen in die Ukraine. "Wir alle hatten gedacht, dass es einen solchen schrecklichen Krieg in Europa nicht mehr geben würde. Jetzt haben wir eine neue Situation und dann muss man auch in der Friedensbewegung umdenken und auch mal auf die Position eingehen: 'Frieden schaffen mit Waffen'. Das ist zumindest meine Position", sagte Alt. Er verwies aber auch mehrfach darauf, dass Friedensverhandlungen auch in den schwierigsten Situationen immer möglich seien.
Das war das Rededuell des Abends:
Dass Strack-Zimmermann und Stegner nicht auf einer Linie liegen, ist bekannt. Auch am Donnerstag fielen sich die beiden immer wieder ins Wort und diskutierten heftig. "Liebe Frau Strack-Zimmermann, wenn man nur über Waffen redet und im militärischen Denken verhaftet ist, fehlt einem möglicherweise die Fantasie, andere Wege zu gehen", stichelte der SPD-Politiker mit Blick auf eine diplomatische Lösung.
"Wenn man an Gespräche überhaupt denken kann, dann nur aus einer Position der Stärke heraus. Damit Wladimir Putin erkennt, dass das, was er vorhatte, nicht funktioniert", entgegnete Strack-Zimmermann.
Wenig später legte Stegner nach. "An dem Tag, an dem wir den Schützenpanzer Marder geliefert haben, ging es sofort los, dass jetzt Kampfpanzer kommen müssen. Jetzt liefern wir Kampfpanzer, jetzt geht es um Kampfschiffe und Kampfflugzeuge. Wo soll das eigentlich hinführen?", fragte Stegner.
Strack-Zimmermann und Puglierin entgegneten, dass es der militärischen Logik entspräche, dass Kampfpanzer und Schützenpanzer zusammen zum Einsatz kommen. "Immer nur militärische Logik. Davon haben wir zu viel", winkte Stegner ab.
Das war die Erkenntnisse des Abends bei Maybrit Illner:
Ein Stück weit bestätigt wurde Stegner dann von einem Einspieler, in dem der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj und der frühere Botschafter Andrij Melnyk Kampfjets und Langstreckenraketen für die Ukraine erbaten. Hier zog Strack-Zimmermann allerdings eine klare Linie.
"Ich sehe keine deutschen Kampfjets über der Ukraine. Weil das bedeuten würde, dass man auch russische Stellungen auf russischem Gebiet angreifen muss, damit diese nicht die Flugzeuge vom Himmel holen", sagte Strack-Zimmermann. Dies sei eine andere Dimension, an dieser Stelle sei sie "äußert zurückhaltend", erklärte die FDP-Verteidigungsexpertin.
So schlug sich Maybrit Illner:
Zu Beginn der Sendung nannte Illner Strack-Zimmermann "Marie-Luise" und wurde von dieser sofort korrigiert. Wenig später konfrontierte sie Stegner mit einer Aussage, die aber nicht von ihm, sondern von seinem Parteikollegen Rolf Mützenich stammte. Mit ihren Fragen nach einem möglichen Koalitionsbruch der Ampel blitzte sie bei Stegner genauso wie bei Strack-Zimmermann ab. Mehrfach unterbrach die Talkmasterin ihre Gäste, obwohl man das Gefühl hatte, dass diese noch etwas zu sagen hatten.
Das war Ergebnis bei Maybrit Illner:
Insgesamt war es kein guter Abend für Maybrit Illner, auch weil die Talkshow weitgehend ergebnislos verlief. Während Strack-Zimmermann, Stegner und Alt auf keinen gemeinsamen Nenner kamen, hatten Puglierin, Gebauer und Hodges mit ihrem Expertenwissen zu wenig Redeanteil.
Die Ausgangsfrage, ob sich gefährliche Konsequenzen aus der Lieferung der Leopard-2-Panzer ergeben könnten, lässt sich ohnehin noch nicht beantworten. "Ob das richtig in der Sache war, entscheiden die Geschichtsbücher", sagte Ralf Stegner
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